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Thema: Fettes Gemisch oder "wird der Turbo mit Sprit gekühlt?"

  1. #1
    Grünschnabel Avatar von DA-st
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    Fettes Gemisch oder "wird der Turbo mit Sprit gekühlt?"

    Ahoi!

    Ich hab mal ne Frage...
    Hierzu muss ich ein klein wenig ausholen: Als mein ST kurz nach Kauf wieder zum Händler musste wegen Getriebeschaden, hatte ich einen Leihwagen, ebenfalls ein ST. Dieser hatte fast die selbe Ausstattung, jedoch hat der Bordcomputer noch ZUSÄTZLICH den aktuellen Spritverbrauch ausgespuckt und nicht nur (wie bei meinem ST) den Durchschnittsverbrauch ab "Reset". So weit so gut. Also in die Schweiz geblasen und schön teils mit weit über 200, BC gecheckt, steht da 34l/100km bei ca 245km/h Tachosignal. Kein Thema, das wusste ich vorher und hat mich jetzt nicht unbedingt vom Glauben abfallen lassen

    Habe dann ein paar Wochen später mich durch verschiedene Foren gelesen, einfach nur so, man will ja immer mehr über sein Auto wissen, nicht wahr
    Da habe ich dann, speziell in Verbindung über technische Diskussionen über den Turbo (KKK/Warner), welcher laut Hersteller nur bis zu einer Temperatur von 1000°C ausgelegt ist. Da diese Temperatur wohl ziemlich schnell erreicht wird (was mich nicht verwundert), wird bei Überschreiten bzw Annäherung an diesen Wert das Luft-Benzin-Gemisch vom Steuergerät fetter gemacht und mehr Benzin eingespritzt.

    Das überflüssige Benzin, welches nicht verbrannt wird, würde dann logischerweise durch die Schaufeln des Laders gehen und diesen noch zusätzlich zum Öl kühlen.
    Daher kommt auch der "hohe" Spritverbrauch bei Geschwindigkeiten jenseits der 220km/h.

    Kann das jemand bestätigen oder ist das einfach nur totaler Humbug? Lasse mich gern aufklären, kam mir bis jetzt aber immer sehr schlüssig vor
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  2. #2
    Möchtegern Avatar von Der_Dicke
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    kann ich mir schwer vorstellen, denn zu fettes gemisch ist ja nicht sonderlich gesund für den motor und ausserdem wenn im turbo bis zu 1000° herrschen, müsste das benzin anstatt zu kühlen anfangen sich zu entflammen da der brennpunkt von benzin je nach mischverhältnis zwischen 210-340° liegt...

  3. #3
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    und das hätte dann natürlich eine noch höhere temperatur im lader zur folge!!!
    Bremsen ist das Vernichten mühevoll aufgebauter kinetischer Energie in nutzlose Wärme.

  4. #4
    Grünschnabel Avatar von DA-st
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    der gleiche Gedankengang kam mir damals auch, andererseits haben wir auch hier indem Forum letztens ein paar Posts gehabt bzgl Auspuffknallen und unverbranntem Benzin, welches sich im Kat entzündet.
    Ergo, wenn der Turbo nicht grade eine Temperatur von 50°C hat, dürfte im Umkehrschluss doch niemals Benzin zum Kat kommen (zumindest bei ST/RS)?!

    Oder hab ich n Denkfehler
    Aber ihr wisst worauf ich hinaus will, oder? ^^
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  5. #5
    Wahnsinniger Avatar von sts_taucher
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    Turbomotoren werden im brennraum mit einem fetteren gemisch gekühlt. daher kommt der Hohe Vollgasverbrauch von turbofahrzeugen. und je höher de der Ladedruck ist desto mehr benzin wird zusätzlich eingespritzt.

    Deswegen fährt ein 1.4 TSI mit 160ps bei 200kmh auch mit min. dem selben verbauch wie z.b. der ST obwohl der Motor viel kleiner ist. Das ist der Große nachteil der Turbotechnik.

    Daran wird ja zurzeit mit neueren turbomotoren gearbeitetet das man weniger zufetten muss und das geht nur wenn der brennraum mehr temperatur aushält.

    Mein alter 2.5er probe brauch bei 200 z.b. nur um 12 liter der Focus brauch da min. 2-3 liter mehr was genau daran liegt

    Deswegen kommt es ja auch direkt nach dem kaltstart recht schnell zu auspuffknallen weil da auch ein extrem fettes gemisch gefahren wird.
    Geändert von sts_taucher (04.01.2012 um 13:40 Uhr)

  6. #6
    Grünschnabel Avatar von DA-st
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    das heißt es wird nicht der Lader gekühlt sondern der Brennraum/Motor selbst? Liegt das an den Temperaturen der Luft, welche sich durch die Kompression erhöht?

    Dann müsste doch im Umkehrschluss der Spritverbrauch mit einem großen LLK gesenkt werden können oder?

    P.S. Sorry für die ganzen Fragen aber ich find das höchst interessant um ehrlich zu sein
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  7. #7
    Wahnsinniger Avatar von sts_taucher
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    Nein weil kältere luft noch besser brennt deswegen haste ja auch mehr leistung.
    ergo wird mehr sprit benötigt deswegen haben ja im winter viele ST's weniger LD anliegen weil man mit kalter luft dann auch auf die nennleistung kommt

    also dein ansatz mit der kompression ist schon richtig mehr luft (oder komprimierte) verbennt heisser als weniger luft.
    Geändert von sts_taucher (04.01.2012 um 13:46 Uhr)

  8. #8
    Grünschnabel Avatar von DA-st
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    Tatsache, blöd gedacht Danke!

    Aber wenn ich ehrlich bin, ich versteh immer noch nicht warum der Motor zusätzlich gekühlt werden muss... oder anders gesagt: warum eher der Motor als der Turbo, welcher doch emfindlicher ist was das angeht?!

    Fragen über Fragen nichts desto trotz glaube ich, das wir schon mal weitergekommen sind mit deiner Antwort

    edit sagt: deine Erklärungen find ich knorke, vote 4 "I like"
    Geändert von DA-st (04.01.2012 um 13:49 Uhr)
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  9. #9
    Wahnsinniger Avatar von sts_taucher
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    Bei der verbrennung treten Temperaturen von 2000° beim sauger auf also wird es beim turbomotor noch deutlich mehr sein da bin ich mir aber nicht sicher.

  10. #10
    Wahnsinniger Avatar von harm
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    Die 2000°C sind punktuelle Werte im Brennraum. Schon die Regelsonde (in der Downpipe direkt hinterm Lader) kommt selbst bei übler Heizerei nicht in den vierstelligen Bereich, da ist bei 900°C Schluss.
    Der Motor selbst wird bei Volllast zusätzlich mit Sprit gekühlt, das ist richtig, nennt sich Volllastanreicherung. Der Kühleffekt kommt dabei allein über das Verdampfen des Sprits zustande: Wenn eine Flüssigkeit (Sprit) verdampft (tut sie ja direkt nach der Einspritzung im Brennraum) nimmt sie viel Wärmeenergie aus der Umgebung auf. Im Normalbetrieb (leicht mager) wird gerade so viel Sprit eingespritzt wie für ein sauber zündfähiges Gemisch nötig ist (also etwas über 14:1 Luft:Sprit), aber da ist die Motorkühlung mittels Öl und Wasser locker ausreichend, bzw im Brennraum selbst entstehen nicht so hohe Temperaturspitzen.

    Bei Vollstoff wird im Turbo nun deutlich mehr Luft pro Takt reingedrückt als beim Sauger - also auch deutlich mehr Benzin. Die Folge spürt man schön im Rücken, das ist der Bums, weil mehr Luft und mehr Sprit pro Zündung = mehr schnell! Mehr Bums macht aber natürlich auch mehr Hitze, und um die Spitzentemperaturen zu senken wird eben der Benzinanteil erhöht.
    Der Sauger hat auch ne Volllastanreicherung, aber da dessen Gemischmaximum (also Sprit- und Luftmenge pro Zündtakt) geringer ist als beim Turbo (klar, weil ja weniger Luft zur Verfügung steht) braucht er weniger Kühlungsbenzin.

    Hoffe das war verständlich

    Nun zum Lader: dem ist die Hitze scheißegal. Die Dinger können rotglühend werden, laufen trotzdem, gar kein Thema (http://de.wikipedia.org/wiki/Glühen -> dafür reicht die Betriebstemperatur). Gekühlt wird der Lader über Öl und Wasser. Das Wasser wird über den Kühler gekühlt, das Öl über die Ölwanne (Umgebungsluft) und nen Wasser-Wärmetauscher - also indirekt auch vom Wasserkühler.

    Keine Sorge, alle Bauteile sind für Dauervollgas bei normalen Temperaturen ausreichend dimensioniert - in Deutschland kann sich kein Hersteller leisten seine Autos thermisch nicht vollgasfest auszulegen.

    Wer die Hütte nun aufbläst, damit mehr Sprit pro Takt verbrennt, damit mehr Hitze produziert die abgeführt werden muss....der sollte in nen deutlich leistungsfähigeren Wasserkühler investieren, plus nen größeren Wärmetauscher. Und wenn man DANN noch nen extra Ölkühler dazu anbaut und die Kühlleitungen zum/vom Turbo dezent größer dimensioniert...dann ist die Kiste weiterhin vollgasfest

    Noch Fragen?
    Geändert von harm (04.01.2012 um 15:46 Uhr)

  11. #11
    Wahnsinniger Avatar von sts_taucher
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    So schön hätt ich das nie schreiben können

  12. #12
    Grünschnabel Avatar von DA-st
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    Tatsache, super geschrieben, sehr informativ!
    Vielen Dank!!
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  13. #13
    Möchtegern Avatar von Der_Dicke
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    @taucher: aber bei den meisten leistungsstufen ist es doch so das meistens weniger sprit verbraucht wird das würde sich doch widersprechen... ich weiß zwar das mehr kalte luft besser brennt und auch dementsprechend mehr sprit ins gemisch geschossen wird aber irgendwie sind das grad zwei gegenteilige ansätze

    @DA_st ich kann mir eher schwer vorstellen das dass knallen an benzin im kat liegen soll, sonst würde ja jede andere bude egal ob sauger oder turbo auch ständig knallen und der kat würde bei allen bei zeiten den dienst verweigern weil durch die kleinen explosionen der kat mehr und mehr von innen raus zerbröseln würde... meiner information nach kommt das knallen von den fehlzündungen die der 5zylinder verursacht und die entstehen im brennraum

  14. #14
    Grünschnabel Avatar von DA-st
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    Zitat Zitat von Der_Dicke Beitrag anzeigen
    @DA_st ich kann mir eher schwer vorstellen das dass knallen an benzin im kat liegen soll, sonst würde ja jede andere bude egal ob sauger oder turbo auch ständig knallen und der kat würde bei allen bei zeiten den dienst verweigern weil durch die kleinen explosionen der kat mehr und mehr von innen raus zerbröseln würde
    korrekt hab mich auch etwas unverständlich ausgedrückt, wollte nicht sagen das jenes Knallen durch den Sprit im Kat kommt aber das es in eben jenem Thread ein paar mal das Thema "Sprit im Kat blabla" erwähnt wurde, deshalb hab ich das angeführt

    edit sagt: zu dem, was du @taucher geschrieben hast:
    Recht hast du mMn aber niemand spielt sich eine Software auf nur um Sprit zu sparen :P
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  15. #15
    Möchtegern Avatar von Der_Dicke
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    nee is schon klar, aber die meisten leistungssteigerungen bringen mehr ps und das bei weniger verbrauch

  16. #16
    Wahnsinniger Avatar von blackisch
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    Zitat Zitat von Der_Dicke Beitrag anzeigen
    @taucher: aber bei den meisten leistungsstufen ist es doch so das meistens weniger sprit verbraucht wird
    vielleicht ist das auch der Grund wieso getunte STs nach Vollgasorgien das zeitliche segnen durch Hitzekollaps, da die Software die Vollastanreicherung minimiert

  17. #17
    Möchtegern Avatar von Der_Dicke
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    das weiss ich eben nicht... im prinzip wird ja bei ner software der ladedruck erhöht, die einspritzung erhöht, die taktung angepasst usw... dementsprechend sollte das doch direkt proportional zur vollasteinrichtung passen, oder hab ich nen denkfehler?

  18. #18
    Wahnsinniger Avatar von harm
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    Zitat Zitat von Der_Dicke Beitrag anzeigen
    @taucher: aber bei den meisten leistungsstufen ist es doch so das meistens weniger sprit verbraucht wird das würde sich doch widersprechen... ich weiß zwar das mehr kalte luft besser brennt und auch dementsprechend mehr sprit ins gemisch geschossen wird aber irgendwie sind das grad zwei gegenteilige ansätze

    Kraft kommt von Kraftstoff - wenn du im identischen Motor bei 6000 Umin statt 225 nun 280 PS anliegen hast dann hast du entweder die Verluste minimiert (also Massen und Reibung im Motor und Getriebe deutlich, extrem deutlich, verringert) oder die Kraftzufuhr pro Umdrehung gesteigert - und das geht schlicht über mehr Bumm. Mehr Ladedruck bedeutet schließlich mehr Luft, und mehr Luft wiederum mehr Sprit.

    Was die Tuner bewerben ist die Drehmomentsteigerung im unteren Drehzahlbereich - um in, sagen wir moderaten 10 Sekunden von 0 auf 100 zu beschleunigen reicht im gemachten ST viel weniger Drehzahl und schaltfauleres Fahren, weil die Leistung schon so früh anliegt. Der Serien-ST schafft diese Zeit ebenfalls locker, muss aber doch höher gedreht werden als der Gemachte. Wenn du nen gemachten Wagen entsprechend forderst wirst du auch mehr verbrauchen.

    Es stimmt also strenggenommen zB die Aussage: "Bei identischen Beschleunigungswerten kann der Verbrauch sinken, wenn an die neue Motorcharakteristik angepasst geschaltet wird".

    Und ein Motor der statt 0,8 nun 1,0 Bar Atü unter Volllast reindrückt (+12,5% Luft im Brennraum) muss auch mehr Sprit bekommen um das gleiche Gemisch zu bekommen - natürlich muss die Volllastanreicherung dann entsprechend mehr sein.
    Darum braucht man irgendwann RS-Düsen, weil die ST-Düsen zwar normalerweise reichen, aber die notwendige Volllastreserve einfach aufgebraucht ist.
    Geändert von harm (04.01.2012 um 16:29 Uhr)

  19. #19
    Wahnsinniger Avatar von sts_taucher
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    genau so ist es deswegen ist ein minderverbrauch mit einer leistungssteigerung mehr wunschdenken als alles andere

    denn das was man theoretisch spart bläst man beim hochdrehen wieder aus man will ja auch was haben von der mehrleistung

    so genanntes eco tuning ist von daher doch mehr illusion und nur machbar wenn man den motor dann mit weniger drehzahl fährt.

    Wenn ein motor bei einer vollgasorgie das zeitlich segnet ist das auch fast immer ein hitzeproblem was meistens daran liegt das eben zu wenig sprit eingespritzt werden kann

    chiptuning bei saugfahrzeugen kann fast nur durch ein magereres gemisch hinnbekommen werden das führt dann zu mehrleistung und weniger verbauch aber es kann eben auch zum hitzetod führen.

    @der dicke: -das knallen kommt beim turbo eher vor als beim sauger weil ja mit mehr benzin gearbeitet wird der nicht verbrannt wird
    -dann ist das knallen keine fehlzündung sondern unverbarannter sprit (das währ ja noch besser wen der motor fehlzündungen machen würde)

    -dann wird es noch durch die zündreinvolge beeinflusst
    Der 5ender neigt eben deswegen mehr als andere motorkonzepte dazu.

    jeder rallywagen knallt wie die sau weil die immer eher mehr als zu wenig sprit einspritzen.
    Geändert von sts_taucher (04.01.2012 um 16:59 Uhr)

  20. #20
    MPL
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    Erst mal großen Lob an Harm, alles sehr gut geschrieben und nach meiner Ansicht auch richtig.

    Zu dem Thema mehr Leistung weniger Sprit kann ich nur sagen ich komm an den Durchschnittsverbrauch von der Seriensoftware nicht ran, aber wenn ich den mal etwas zügiger bewege brauche ich nicht wirklich mehr, aber wie schon erwähnt wurde, das ist weil man einfach nicht so viel Drehzahl braucht um in der gleichen Zeit auf eine gewisse Geschwindigkeit zu kommen.

    Eine Frage hätte ich aber noch, wie muss denn der Lamdbdawert sein, also die Grenze für Mager und Fett?

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