WAES - Wasser/Methanoleinspritzung im ST

[Ford_Focus_ST]

Hallo,

da ja im NOS Thread hauptsächlich über WAES diskutiert wird, möchte ich nun hierfür einen eigenen Thread öffnen.

Ich hoffe, dass sich die Diskussion die dort schon über WAES geführt wird, sich dann hier weiter führt und der NOS Thread auch ein NOS Thread bleibt.

Finde das Thema recht interessant.

Also wer was dazu weiß, Erfahrungen oder Fragen dazu hat, der möge bitte HIER weiter posten. Also in Bezug auf WAES.

thx @all

[DheBoss]

meine meinung ist, dass man dem WAES ein Fahrzeug nur standfester macht bzw. höhere Tuningstufen erlaubt. Zum beispiel höhere Ladedrücke oder NOS.

man mit dem WAES die Brennraumtemperatur bei gleichem Kolbendruck senkt, da Wasser die Wärme aufnimmt und selber zu Gas (Wasserdampf) wird. Ich denke ein starkes abkühlen der Ladeluft ist nicht zu verzeichnen, dafür ist die Menge zu gering. (ist meine Meinung) Ein paar grad werden aber sicher möglich sein...


teilweise wird ja auf die Formel1 von früher oder auf die WW2 Flugzeuge verwiesen. aber ich denke die Leistung kommt nicht vom WAES, sondern wurde nur durch das WAES möglich...

[Emperor40k]

Zum Thema "Standfestigkeit" möchte ich kurz etwas beitragen, das ich heute beim Frühstück gelesen habe. Dabei ging es zwar um Flugzeuge, könnte aber auch für das Auto zutreffen.

Wie ich im Lachgas Thread bereits erwähnt habe, wurde WAES im WW2 zur Sondernotleistung von Jagdflugzeugen benutzt. Da waren rund 300 PS und in idealen Fällen 100 km/h Leistungsgewinn drinnen. Bei einer Bf 109 durfte das MW-50 (wie es damals genannt wurde) nur für etwa 10 Minuten eingesetzt werden. Danach musste der Motor wieder für 10 Minuten auf normaler Betriebstermperatur betrieben werden, bevor das MW wieder aktiviert werden durfte. Anscheinend ging so ein MW Einsatz ganz extrem auf die Lebensdauer der Zündkerzen bzw. der Motor überhitzte wenn es zu lange aktiviert war.

Wie gesagt, habe ich keine Ahnung wie sehr das auf ein Auto zutrifft, ich wollte es aber Vollständigkeitshalber erwähnt haben.

[DheBoss]

gab auch bei größeren Passierflugzeugen mal Wassereinspritzung. die wurde direkt in die Stahltriebwerke gespritz um bei dem start überhaupt vom boden zu kommen.

bis mal jemand ausversehen Kerosion statt wasser getankt hatte
http://de.wikipedia.org/wiki/Paninterna ... in_Hamburg

dort kam aber die mehrleistung hauptsächlich dazu zustande, dass die durch die innere Kühlung mehr sprit einspritzen konnten und trotzdem nicht an kritische Temperaturen in der turbine kommen. die flugzeuge fliegen ja nicht auf Lambda 1 :P


ich fasse nochma zusammen:

Flugzeuge: mit WAES können die mehr sprit einspritzen, ohne dass die zu heiß werden
ehemalige Formel1: durch WAES konnten die den Ladedruck noch weiter erhöhen ohne das es klopfte. aber nicht, weil die ladeluft so stark abgekühlt wurde, sondern weil die Brennraumtemperatur gesenkt wird bei gleicher Volumenarbeit.


erklärung:
aus 18g Wasser werden ja unter normal druck 22,4L Wasserdampf.
die wärme welche benötigt wird um Wasser zu verdampfen und auszudehnen entspricht der wärme, welche vorher als Volumenarbeit durch die verbrennungsgase aufbebracht wurde. (gase dehnen sich bei wärme aus)

man hat also die selbe Volumenarbeit bei geringerer Brennraumtemperatur.
Will jetzt aber nicht weiter in Detail gehn. gibt auch sicher Formeln zur berechnung von thermodynamischen Gleichgewichten.

[DheBoss]

1 Mol Wasser sind 18g = 18mL da Dichte rund 1

und das molare Volumen von Gasen ist 22,4L, welches bei Wassersdampf logischerweise auch 18g sind.

Das Luft/Benzin-Explosionsgemisch baut ja seinen eigenen Druck auf und dann noch zusätzlich eine Druckerhöhung durch Wasserdampf?
Platzt mir da nicht irgendwann irgendwas?

der großteil druck der durch die Luftbenzin Explosion entsteht ist durch die wärmeausdehnung der gase. dadurch dass du durch das verdampfen des wassers energie entziehst, dehnen sich die verbrennungsgase nicht so stark aus.

ich hab oben schon geschrieben, dass der Brennkammerdruck gleich bleibt, bei tieferer Temperatur.

[Ford_Focus_ST]

Danke schon mal, dass ihr die Diskussion hier weiter führt

Wie sieht es denn mit der Gesamtladung des Motors aus, die erhöht sich doch dann, oder nicht? Wie standhaft ist dann ein solches Tuning überhaupt, kann man es mit einer Softwaremodifikation vergleichen, also nicht in Bezug auf das Ergebnis was man erzielt, da dürfte ein Softwaremod weit besser sein, sondern in Bezug auf die Langlebigkeit des Motors?

Spritzt das System eigentlich nur ab einem bestimmten Ladedruck ein, oder wie ist das geregelt?

Ich meine, es scheint ja beim WAES Vor- sowie auch Nachteile zu geben, wie halt bei jedem Tuning.

Ein Vorteil wäre ja schon mal, das die thermische Belastung des Motors geringer ist und somit manche Bauteile eben langlebiger sein sollten.
Nachteil ist, das man halt immer Methanol oder Ethanol hinzugeben muss. Und ich meine im Wort Boost ist es ja auch schon drin, dass es halt nur kurzzeitig zur Verfügung steht, also dann, wenn man Gas gibt und den Ladedruck erhöht, da das System ja wohl über den LMM das Signal abgreift. Also taugt so ein System auch was für die Dauer???

[DheBoss]

es gibt verschiedene System.

am optimalsten sind die system die erst einem bestimmten Ladedruck einspritzen. und die einspritzmenge anhand des MAF-Signals regeln. Solche Systeme gibts glaube ich auch von snowperformance.

nachteil gibts eigentlich keine, ausser das du eventuell Methanol/Ethanol kaufst. musst du aber nicht. funktioniert auch mit reinem Wasser.

blöd wäre aber wenn zum beispiel die steuerung ne macke hat, und der zum beispiel das Ventil nicht schließt.

vorm nächstenma starten haste dann nen vollgelaufenenen LLK und dann nen Wasserschlag. aber das ist sehr weit hergeholt.


@Zak: was du bei der Feuerwehr gelernt hast, kann natürlich stimmen, der Wasserdampf von denen die feuerwehr redet hat ja mindestens 100°C. und smit schon thermisch ausgedehnt. da kann man nicht mit den 22,4L/Mol rechnen. die sind auf 20°C bezogen.

[whitewolf]

das mit dem wasserschlag kann eigentlich nicht passieren. die pumpe sollte man so nah wie möglich an der einspritzstelle platzieren.am besten so das der schlauch nach unten zur düse muss und nicht hoch.wenn du den tank dann luftline unter der pumpe verbaust, kann kein wasser nachlaufen.
selbst wenn jetzt das ventil nicht schliest, kommt nichts ins ansaugrohr. einbauprinzip : einspritzpunkt luftlinie unterm tank.
also mit waes wird unser motor im wesentlichen standhafter (temperatur). damit kann man sich bis zu einer bestimmten grenze eine kopfbearbeitung ersparen.
wenn der motor auf die gesenkte klopfgrenze angepasst wird, gehen mit sicherheit noch ein paar pferdchen.

im übrigen wurde der kopf beim rs wegen des temp probs auch bearbeitet.

die systeme selbst gibt es in verschiedenen varianten und auch preißklassen. im normalfall wird ladedruck wert x erreicht und die pumpe geschaltet.

die besseren systeme erkennen den genauen ld wert und passen danach die einspritzmenge an. ich persönlich kenne allerdings keins, welches sich die lmm werte holen, da die diversen kennlinien der lmm unterschiedlich sind.ind dem fall wähern es ja keine universaleinspritzungen mehr.
die, die ich kenne, spritzen pauschal nach ld ein, vieleich auch noch drehzahl.
ausgereifter wär es sicherlich, die einspritzmengen anzupassen mit nem stg

[DheBoss]

http://www.snowperformance.net/product.php?pk=9

wollte nicht der Blackknight, vor gefühlten 10 Jahren, sowas verbaun?


EDIT: ich seh grad auf der Seite haben dir mir die Idee geklaut Nitromethan mit ins Wasser zu kippen

[whitewolf]

und wieder ein stück schlauer trotzdem kann es nur das signal als richtwert nehmen. die durchflussrate des lmm ist ja typisiert. aber schon mal besser als ohne.
die ich mein eigen nennen kann, geht nur nach ld an oder aus

[DheBoss]

du hast halt im unteren drehzahlband mehr Wasser als im oberen Drehzahlband, wo dus eigentlich bräuchtest.

[Ford_Focus_ST]

http://shop.snowperformance.de/boost...t-4-2-2-2.html

kann nur kurz den Link einstellen, ist Stage 3, mit diesem zusätlichen Display und variabler 2 D Einspritzung ???

[DheBoss]

scheint auch nicht dumm zu sein. aber ich finds für den ST bissel zu overengineered. dann lieber nen paar euro mehr für nen ordentlichen LLK ausgeben. Sowas brauchsten dann wirklich erst, wenn der ladedruck noch weiter steigen soll und/oder man stark thermische Probleme bekommt.

[whitewolf]

jup. die ist zwar schweine teuer, aber vom system her die beste.mir tun sich fragen auf. der geht nach einspritzventil tacktung?

1: wo ist die größe der einspritzdüse im system vermerkt?
2: ist ja ne tolle idee nach spritmenge zu gehen, ABER wieviel zylinder und hubraum hat der motor?
3: welchen lambdawert strebt die steuerung unter volllast an? 0,80 oder 0,85? das stg regelt über sprit zu dem lambda wert. woher weiß das waes system jetzt bescheid?

da ist das maf schätzsystem genauer

fragen über fragen......

[DheBoss]

zu1.: dass kannst du mit der Wahl deiner Einspritzdüse für das WAES festlegen.

zu2. da die einspritzmenge aus dem MAF-Wert berechnet wird, isses relativ wurscht.

zu3. perfekt isses nicht. am besten wäre vielleicht nen eigenes Kennfeld (Last, Ladedruck, MAF, Drehzahl) mit variabler einspritzdauer für die WAES zu programmieren. aber das wird dann noch teurer...

[whitewolf]

zu 1 ich meinte die benzindüse. die größe ist ja relevant für die tacktungsdauer

zu2 dachte jetzt der holt sich den einspritzmoment.steht doch da drin. wenn er nach maf geht, brauch er doch keine tacktungswerte.bring ja auch nichts. wenn er die maf linie nicht hat , kann er mit dem wert x der tacktung nichts anfangen. garde nicht ohne die größe zu wissen geschweige den bd. und er weiß den angestrebten lambda dann immer noch nicht.

naja aber schein ja trotzdem zu funzen. perfect wird es erst, wenn es auf dem prüfstand mit werteermittlung eingestellt wird. da wird der maf wert dann fürs waes stg zum sollwert.
dann kann man auch gleich das motor stg mit einstellen.da bringt es dann auch ordentlich was.
aber dafür reicht dann auch das stage 2. drei kann man sich meiner meinung nach gänzlich sparen.

[DheBoss]

aber nochma zum Nitromethan zurück zu kommen.

dieses löst sich ja bis zu 10Gew% im Wasser.

das hat mehrere vorteile, wenn man das in der WAES verbindet:

1. das Nitromethan wird leichter zu händeln - da in wasser verdünnt.

Normalerweise wird Nitromethan ins Benzin gemischt.
das ist aber schade drum, weils dann unter teillast und im leerlauf auch eingespritz wird, also:

2. Nitromethan in der WAES wird nur eingespritzt, wenn man leistung braucht.

Nitromethan erhöht die Brennkammertemperatur und Wasser senkt diese.
wenn man beides mischt heben sich quasi beide auf.

3. Eine Nitroeinspritzung ohne Wasserkühlung ist durch eine mischung nicht möglich.

im endeffekt steigert man durch die NitromethanWassereinpritzung den Brennraumdruck (quasi das Drehmoment) aber nicht zu lasten zu hoher Brennraumtemperaturen, da das Wasser dem entgegen wirkt.

Wenns doch zu krass ist, kann man ja auch weniger Nitromethan ins Wasser mischen.

[whitewolf]

MMEEEEEEEETHÜÜÜÜÜÜÜÜLLLLL magret methül

naja aber der effekt der waes geht doch dann verloren, wenn sich beides nur aufhebt.oder?
die temp bleibt dann ja auf selbem level.
geil ist das scho, denke ordentlich mehr drehmoment

[DheBoss]

damit macht das WAES genau das, wozu es bestimmt ist.

es ermöglicht mehrleistung ohne zu starker belastung.

[whitewolf]

ok, dachte jetzt das das wasser dann nur noch der temp des nitromethan entgegenwirkt und die brennraumtemp selbst gleich bleibt...